8月27日，28圈副校长谢志华将做客人民网，与网友们交流关于立异与大学之道的相关内容，现将访谈转载如下并附文字实录：

访谈视频链接：http://edu.people.com.cn/GB/8216/52456/52457/388221/index.html

文字实录

[主持人]:列位网友朋友们各人下午好，您现在收看的是人们网百名校长访谈录。今天很是荣幸邀请到了28圈副校长谢志华做客我们的节目，与网友一起交流关于立异与大学之道的相关话题，接待谢校长的到来。[15:02]

[谢志华]:列位网友朋友们好，主持人好。[15:02]

[主持人]:谢校长，现在高等教育进入一个公共化的阶段，不再是之前的精英教育、象牙塔教育，现在大学肩负着什么样的使命，您期望中、理想中的大学应该是什么样的？[15:03]

[谢志华]:其实大学使命进入三部曲生长历程，早期大学主要是以人才培养为主体，厥后在德国兴起了一场科技革命，所以大学开始进行科学研究。当今世界人们发明，无论是人才培养照旧科学研究，最终都要转到效劳社会上来，这是基本使命。那么我们实行公共化教育以后，最为重要的使命之一就是提高我们全体公民的素质，在这一点上又回到我们过去讲的以人才培养为主这样一个门路上去。[15:05]

[主持人]:校长，您觉得我们的大学现在应该培养什么样的人才？我们培养的人才最应该具备什么样的素质和能力？[15:05]

[谢志华]:这个问题是个很是好的命题，因为一方面公共教育普及以后，许多学生都能上大学了，他们可能不再是社会的精英，那么科学研究问题能不可进一步在大学里面实现？实际上历史上会把大学使命分为三个阶段：人才培养、科学研究和效劳社会。可是无论在哪一个时代，这三个工具都是同时保存的，我们很难把它们割舍开来，它们只是在某一个阶段突出某一方面。[15:07]

[谢志华]:我想其实关于立异话题大学有一个重要使命，立异有两个方面的要求：第一，从弘大的规模上来讲，从国家，从全市来讲，我们大学通过这样培养能不可形成立异人才呢？这个立异看法，就是我的研究是在全国乃至世界是最领先的。可是另一个立异，蕴含着人自己生长的变迁。当我们牙牙学语来到这个世界的时候，对这个世界毫无所知的时候，每一次母亲的教诲，每一次学习，会让我们发明一个我们没有发明的世界，这自己是学习新工具的历程，也是让我们挖掘历来没有见到过工具的历程，我称之为人自己的立异历程。[15:08]

[谢志华]:当我们宏观和微观的立异结合的时候，这种立异就具有了适应的价值。所以从这个意义上讲无论是小学教育照旧大学教育，只要是有教育的地方都有一个配合的使命，就是要培养人们的立异力。实际上我们的大学教育可以看到，可以把中国的教育分为三个阶段：[15:10]

[谢志华]:第一个阶段，我们称之为知识吸纳型教育。吸纳就是吸收的“吸”，吐故纳新的“纳”，就是老师教知识，学生学知识，考试背知识，结业以后用知识。所以整个教育是以知识贯注为特征的，所以我们旧的教育体制很大意义上有这样的特征。[15:10]

[谢志华]:厥后经过一次厘革，教育的目标定位成什么呢？是要有应用型人才的知识应用型教育，从知识吸纳型教育向知识应用型教育转变，这应该是一个进步。这个历程包括一个很是重要的因素，不但包括学生学习立异，还包括通过学习怎么应用到现实中的立异，称之为知识应用型教育。所以大学教育甚至中小学教育，都大宗运用案例教育。运用现场教学，运用声光电所模拟的体系来教学，让他看到实际场景，以后才可以去运用。可是这不是我们最高的一种形态。[15:12]

[谢志华]:最高的培养人才的形态，应该是知识创立型教育。因此，大学实质也罢，中小学实质也罢，离开这个使命，教育自己就远离了轨道。塑造人才，我们讲德智体全面生长是须要的，人格的塑造也是须要的，可是我们讲人格塑造最为重要的是思维层次的提升。什么工具是思维层次呢？我们讨论这个问题就回到一个立异本源问题上去了。我认为大学教育必须完成三个最为基本的环节:[15:13]

[谢志华]:首先，大学不是知识的殿堂，我们已往一直界说大学是知识的殿堂，老师是教授知识的人，学生是学习知识的人，结业以后运用知识，似乎知识贯串整个大学教育的实质。实际上各人发明，知识自己就是形式，学习知识也是形式。什么是学习的实质呢？学习实质是通过知识学习，了解知识背后所表达的专业的世界。[15:14]

[谢志华]:学数学的人如果不可看到事物之间的数量关系，我相信无法认知数的世界。学力学的人如果不可了解物与物的力的关系，肯定不可掌握力的实质。所以大学教育第一个实质就是要认知世界，通过知识的学习。当我们认知世界以后怎么办呢？这个时候学学我们前人，他们已经发明了这个世界，看到这些工具，他们找了许多词表出来，我们看到这个世界以后要把心中的感受，眼睛看到的工具也要找一个词表达出来，所以第二个大学教育的目的是让我们学生表达世界。[15:15]

[谢志华]:已往讲，你这个人很有学问，可是你是心中有数可是说不出来，表达是交流的工具，而交流才是我们走向立异的重要途径。所以表达这个工具在现实中是什么看法呢？我们先把这个看法说一下，最后表达为什么是这样的原理。再最后是立异世界。[15:17]

[谢志华]:所以通过知识学习，认知知识背后的世界，这在语文上，在母语上叫语景，语言的配景，任何语言，任何知识一定有一个配景保存，心理学有心理的历程和反应。表达这个工具是语境转换，要把我看到的场景找一个词表达出来，如果听到以后感受这和场景的保存完全是一致的，这种转换就乐成了。当我们发明我们所学的知识或者看法，关于表达事物，发明表达得不敷完善的时候，发明实质还不敷贴切的时候，我们就进行了初始立异，是完全和完美的立异，但不是原创性立异。如果发明一个完全新的领域，跟原来的领域完全差别的时候，那这个立异就具有改变已往的古板立异和认知立异。好比从地球中心说走向太阳中心说，就是一个伟大的转变。[15:20]

[谢志华]:另有起点性立异，这个领域总来没有人涉足过，如果突然被我发明了，我找一个词表达出来，这叫原创性立异。[15:20]

[谢志华]:这就是三个层次。那么三个之间关系是什么呢？如果欠亨过前人学习，把前人看到的工具，用最有效率的方法掌握了，以后我们无疑要走一个很漫长的门路，所以学习是一种捷径，使我们更快进入到我们认知的世界。通过学习以后还能够爆发一个新的意境，原来这个世界跟昔人们、前人们表达的差别，这个时候才是立异的基础，所有的学习历程应该表达为这三个工具。所以大学的使命也好，小学生的使命也罢，其拭魅这一点是别无二样的。[15:22]

[谢志华]:我记得很清楚，我们表达世界这一点，两个工具很重要：第一，你必须要会说，表达就是交流。第二，必须要会写。我们从小学开始造句，写一篇描述性的文章，厥后我们写一篇议论性文章，再厥后写一篇叙述性文章，逐渐提高表达层次。所以语境转换的时候一定要用嘴说，大学教育就是让学生们说起来。第二，一定要让学生写起来，不要最后结业的时候写结业论文，而是每天每刻都在写，学会表达，才会把我们看到的世界用科学的要领表达出来，这是大学最基本的使命，也是教育的使命。[15:23]

[主持人]:谢校长，能看出来您对大学立异包括大学之道有奇特见解，谈到很是多的内容来跟我们分享。近几年大学革新和立异不是一个新鲜的话题，可是近年来被越来越多的网友、被各人广泛关注和热议。习近平总书记今年提出要深化教育革新的深改元年命题，人民网在25日的校长论坛，各家高校也就立异话题展开了一些有关的讨论和探索。那么您认为立异在一个高校中是一个什么样的职位？高校立异的内涵又是什么？[15:24]

[谢志华]:我适才谈到从教育使命里面分三个阶段：从人才培养到科学研究到社会效劳，每一个环节都离不开立异。我们谈判到治理的立异、教育的立异、培养模式的立异，甚至我们在课堂教学的立异，立异无处不在。为什么提到适才的看法？我们并不是为立异而立异，立异是一个自在的历程，所以大学在立异上应该具备什么？它是立异的源泉，为什么？立异是人来进行的，人群在大学密集度最高的历程中，不绝交流，不绝碰撞，所以才华成为立异激活的源泉。[15:26]

[谢志华]:我们近代研究进化历史标明，人类是现在进化最重要的推手，虽然以前达尔文讲过叫物竞天择，适者生存，相互竞争导致进化。现在我们越来越远离自然界，人类形成相对独立的体系，这是当今世界进步最重要的标记，进步就是立异的，立异是进步的源泉，那它是什么样的标记呢？就是人群的密集度。为什么说人群的密集度一定会带来立异呢？虽然我想人群密集度包括交流寄义在里面，如果只密集不交流，肯定没有意义。这里面包括两个最为重要的命题：第一，人群密集度越大的地方，人们之间相互差别性越大，学习可能性就越大。所以我历来不认为在大学里面看书是学习，我们只要发明任何有差别的地方都是学习。[15:27]

[谢志华]:人群密集度越高的地方，还带来一个立异的利益，人越多竞争越大，迫使人们要逾越对方。[15:31]

[谢志华]:各人可以看到，中国体制变革走到今天，之所以能够有这么大的立异推动，很重要是由于市场经济差别。每一个阶段做得比别人更强，无疑是有一种机制推动它的立异。大学酿成一个立异源，不但仅是让机械制造、产品领先一步，我们更需要提供一种立异人才的基地，让每一个人具有立异的活力。立异的活力有两个方面是必须需要的：[15:33]

[谢志华]:第一，必须充满立异激情，每天都要去探索未知领域，这是我们需要的工具。[15:33]

[谢志华]:第二，我们有了立异的激情和活力，我们还要转化为真正的一个科学的探索历程，需要人们坐得住冷板凳，坚持下去。大学立异最焦点的源泉是老师，大学的主体有两种说法，大学是主体是学生，大学主体是老师。这是一分为二的说法，两级统一起来，离开老师和学生，缺少任何一方都不可称之为大学。[15:34]

[谢志华]:在这里面老师起到引领学生，起到爆发、爆发、激起研究欲望一种作用，老师担负着把学生带到他们要探索的领域当中的职责。当学生对事物爆发兴趣的时候就会激情澎湃，当他们对事物兴趣转酿成一种严谨的科学研究的态度和要领历程的时候，科学就会真正爆发。所以大学应该是称之为科学人才的培养摇篮。[15:36]

[主持人]:好的谢校长，我们知道高校立异包括了方方面面的内容，不管从人才培养模式的立异、组织方面的立异照旧治理方面的立异都是很是重要的。在您印象中，您认为高校立异哪一方面最需要革新和立异的？[15:36]

[谢志华]:现在中国大学立异力应该说照旧相比照较低的，不在乎你是精英教育照旧公共教育。因为在公共教育条件下，原来的那一部分精英仍们然在大学里面活跃着。我们念书的时候才招百分之一点几，现在这百分之一点几仍然保存，所以大学仍然是立异人才的培养基地。为什么当今大学在立异能力上保存如此之多的陷井呢？我们不得不去研究整个大学的运行模式。[15:37]

[谢志华]:我想在这里一个最为重要的，第一个要解决的问题是，老师在立异里面起着很是重要的引领作用。怎么样让老师成为真正的立异力呢？我想最为重要的第一点是在整其中国大地上让所有老师真正流动起来。好的大学、好的研究项目、好的研究平台自然会吸引更多人走已往，而现在大学的教授们要进行流动是很是困难的。我们适才讲了市场经济之所以能够获得乐成，通过相互竞争迫使我们发明新需求、生产新产品。在科学研究界、大学界，如果欠亨过流动和相互竞争和较量，怎么形成竞争的压力，迫使他们走科学研究的门路、去不绝立异？这是一个很是重要的一点。这一点上，无论在体制上，包括行政体制、户籍制度、人事治理体制，都对大学流动形成了极大的障碍。[15:39]

[谢志华]:当年我们老师去加拿大做调研的时候，发明哪一个教授在哪一个领域排第几都一清二楚，排在第二的学校，一定去挖第二个老师和教授，让一切步伐把他挖出来，在一个好的平台里面他可能晋升到第一轮教授里面去。[15:40]

[谢志华]:第二，科学研究的治理体制真的保存很大问题。现在谈论最多的是前两天有一位院士被抓起来了。那么多经费被使用不当，是什么原因造成的？究竟是院士自己的品质和他的职业操守问题，照旧他对科研经费不会治理问题造成的，照旧故意违法所致，照旧执法、规则实在有问题。在五六年前，我也是北京市教委的财务方面专家，有一次讨论这样一个问题，就是经费究竟往哪一个方面去支持？现在我们把大宗经用度于购置设备。在大学里面重复购进的设备许多，这些设备必须很大的面积安排，学校甚至没有衡宇安排，设备就放在那儿，以至于陈封未动。[15:41]

[谢志华]:科学之路最为重要的是思考之路，人自己的思考力关于完成这件事是很是重要的。在这里发明问题可能关于许多工科来讲是来自于实验历程，可是那些真正的理论研究很大意义上是灵感的凸显。就是人在自由的，很是执着状态下，甚至有可能在晚上睡觉的时候一个梦境中泛起，它是一个很是奇特的历程，不是靠我们设备来结构形成的。由于这样一种模式导致的结果是，各人不绝去买设备，而思考历程却安排下来。为了获得科研经费，我们必须不绝地去跑相关治理部分，大宗时间浪费在路上。如果这样的体制不改变，很难使科学研究在规则下面进行，科学研究装在笼子里面，要想让它破土而出很是困难，这是第二个很大问题[15:44]

[谢志华]:第三个最大的问题，在整个大学体制里面，我们是强调了行政治校模式，学术自己的自由性、学术自己的辩说性、学术自己的百家争鸣性很难体现。为什么？当了教授就想弄一个处长，因为资源的配置，另有学校里面其它的决策决建都与行政权力有关。所以教育部提出来，要把学术权利和行政权力离开，我认为是很是重要的举措。可是这种离开如果仅仅只是一个举措，而没有成为一种实际运用，那将很难完成立异支柱。[15:45]

[谢志华]:第四，我们当今学术研究，研究结果究竟能不可转换成社会效应？社会经济效应，这也是我们的重大问题。我们一经听到了一个报告，关于哲学社会科学研究里面，我们国家的社会基金弄了许多课题，各个省都有自己的课题。可是这些课题所花的钱导致的效果如何呢？现在我们不得不去认真思考，有人说90%多酿成了扔到垃圾箱里的垃圾。[15:46]

[谢志华]:我们大学使命是为社会效劳的，人才培养、科学研究如果不可为它效劳，它的保存就毫无意义。人才培养我们说了，人结业以后，每个人为了自己的生存就要走向社会，可是科学研究真的能不可发挥效益，这就另当别论。已往科学结论是为上的，不是为下的，不是面向实践的，是面向虚的，这个必须要进行很大的改变。[15:48]

[谢志华]:当年我们到外洋做研究，研究经费大部分来自于社会中介机构或者是企业组织，而不是来自于政府部分。它们对究运用最后工具是要是否抵达效应进行评价的，所以在这里要进行一次大转换，科研经费更多来自于应用这些科研结果的部分，而不是我们的行政部分。大宗经费被行政主管部分治理，他们又不知道最后这个研究结果能否被使用，这样导致结果是研究经费没有少花，研究结果运用于社会的很是未几。[15:49]

[主持人]:谢校长，我了解到您在1996年到1997年之间担当28圈的会计信息主任期间，在治理制度上所做的一些立异之举到现在仍在沿用的，很是具有创立性和前瞻视野，您作为一位具有立异精神和立异能力的校长，能跟我们说一下工商大学接下来有哪些立异之举？[15:50]

[谢志华]:28圈在全国率先进行人才培养模式厘革。适才谈到了培养目标问题，我们培养是要让学生能够透过知识学习、认知世界、表达世界和立异世界。那么既然如此，我们回溯一下在已往老的教育模式下、知识吸纳型教育情况下，它的培养模式是以老师单边讲课为主，课堂教学占的比重是很是大的。老师教课不可是以单边教学为主，并且是以牢固教材，以牢固讲法，以牢固的授课模式为准，形成了许多的标准。其实大学教育也罢，什么教育也罢，最为重要的是启迪心智，让我们感受世界。无论以什么样的步伐讲，只要让我们用最快的速度，透过知识接近这个世界，我认为都是很是乐成的。所以大学里面对上课时速还进行扣减，甚至提出这样看法，我们能不可少讲也能抵达彼岸，我们甚至能不可不讲这段课，也能让学生更快进到彼岸。[15:54]

[谢志华]:我们可以发明在欧美国家的教育教学革新里面，其中很重要的是让学生自己去入手、动脑去思考，入手去写作、动口去演讲，有许多这样的讨论课、交流课。如果不厘革这种以贯注式为主的教育体系或者是培养模式，而想要培养立异人才是不可能的。它没有进入学生自我思考的历程，没有进入学生自我视察的历程，这种培养仍然停留在知识的被授上，一旦离开学校，这个知识就会逐渐淡忘。那么什么工具才让人深刻？只有经过自己的视察，经过视察的思考，思考以后的行为，三个一体成为灵的一部分，成为肉的一部分，那就不会忘记。所以大学革新一定要让学生成为学习的主体，而不让老师成为学习的主体或者是教育的主体，这是我们要做的重大的教育革新。[15:56]

[谢志华]:除了这个革新，我们从科学研究体制上也进行了本科革新、研究生革新。现在提出什么样的看法呢？如果这个老师的研究生教育越发注重立异，老师可以不讲，可是学生能够把书看完以后提出问题，老师就讲学生提出的问题，这个具有研究性的教学模式。所以我们叫问题导向的研究生培养模式。通过这种方法至少在大的宏观体制没有变的条件下，我们的老师通过课堂教学模式，把学生带到可研究的境界里面去。[15:56]

[谢志华]:第二，为了解决立异和视察社会现实的问题，我们要求学生必须要有两个导师，必须要在实践中找到问题，把这个问题随着这个实践部分的导师，研究、解决完了再写成论文，最后贡献给社会。问题导向不但仅是提出问题，更重要是要到现实中剖析问题最后要解决问题。强调了我们所有的研究真正对社会的有用性。通过培养学生立异力，再者，把立异工具解决实际应用，正好解决了已往培养人最大的缺陷，另有立异体系的缺陷问题。[15:57]

[主持人]:谢校长，您肯定对一个提法不陌生，就是建造世界一流大学，现在越来越多高校也提出建造世界一流大学的目标。您觉得我们的学校在通往世界一流大学，建造一个伟大大学的进程当中保存哪些误区？[15:58]

[谢志华]:首先，我们国家提一流大学的时候只是一般看法，没有区分所有的大学类别。我们另有一流的中学，都可以提一流，这是第一个问题。[15:58]

[谢志华]:大学是有类型的，我今年到美国和加拿大带团去会见，到加拿大的温哥华，有一所加拿大最知名的学校，这个学校主要是培养应用型人才，它有专科职业教育，也有本科职业教育，另有研究生段的职业教育，最后到博士，我们叫专业博士，它全都有。这个工具在全球是一流的，在这个领域里面。所有首先要解决第一个问题是，一流的大学最实质的不在于所谓一体化，各人都去奔着一个一流，而是分差别类别，差别条理划分建造一流性。[15:59]

[谢志华]:其次，一流大学的误区在哪里？一个大学在拼什么工具？都在拼科学研究的结果，而这些结果究竟能不可转化为社会效劳？同时一流大学还搞一些急功近利的结果，有一些理论结果研究可能是几代人才华实现的，所以一流大学不但仅是科研结果第一就是一流大学。一流大学首先应该是培养的人才是一流的，无论走在什么领域去，就代表一流大学的品位。现在考核一流大学，就是大学自己宣布几多论文，做了几多国际性创立发明，把教师作为一流大学的标记或者是主体，错了，它是两个主体。虽然，再加一个主体，一流大学必须创立一流的治理，让所有的世界人们都向它学习，让企业界、政府界向它学习，现在这些都没有做到，现在确实大学的治理是比较差。[16:01]

[谢志华]:现在人才培养没有纳入到一流大学里面最要害的焦点指导评价里面去。如果把大学一流评为一流的人才、一流的治理、一流的教师、一流的科研结果，把一流的转化为社会效劳，这样认准一流大学才是有意义的。由于前面分类了，所以每一类大学的一流标准会有差别，可是至少不要把大学看成所有的大学一块儿来比，要分类。另外，一流大学不但仅是老师的科研结果，并不是一流就厉害。现在海内就泛起这样情况，每次宣布论文在国际上A类刊物，都用这些标记，这样就把一个大学自己整体面貌支解某一个单个的要素。[16:02]

[主持人]:这个尺怀抱化了，反而倒运于我们实现这样一个目标。[16:02]

[谢志华]:是。这里遇到最大问题是，希望大学教师们潜心去研究，另外我们又不想设置考核指标。人的惰性怎么解决？所以大学体制里，在整个欧美国家接纳是一种市场机制。我是一个一流大学，如果你作为一个教授到我这里你没有做事，你一定被解聘，所以不得不很好的做研究？己瞬⒉皇且荒辍⒘侥，而是整个学界的评价。一个学界评价一个教授优秀不优秀，绝不是两年、三年就能评价出来了，要经过一个很长的时间评价。评价完了以后，当一个教授当了中层教授以后，他围绕自己的职业责任感，为了自己在社会上已经形成的职位，他就不需要一种强制的压迫机制就能够真的去做研究。特别当这些教授们进入一个研究的喜好王国的时候，他们会把这种研究当成生活的一部分，这个时候科学立异才华抵达像源流一样不绝爆发。所以要建立这样一个大学教授真正自由的、能够舒坦的，凭据自己研究意愿，不受社会或者外界滋扰的状态，这就是大学校长的使命，也是我们国家的制度设置的基本前提要求。[16:05]

[主持人]:为他们创立良好的情况。[16:05]

[谢志华]:是。[16:05]

[主持人]:现在谈高校立异并不是应该伶仃来看，它与中国的历史古板文化以及高校自身生长纪律是相关的，您认为在古板文化中哪些对高校立异起推动力，哪些是阻碍的？怎么看待立异和古板关系？[16:07]

[谢志华]:其实把整个古板文化做一个哲学上的分类可以分两类文化。第一，以社会为中心的文化，这种文化强调的是贡献，强调的是坐得住冷板凳，不求社会名誉、行政权力，不求金钱财务，我们要尽忠报国，要为社会培养人才，教育要为社会提供人才，这个从宏观整体上讲没有任何问题。就是人才培养对社会没有用虽然是不可的，可是站在个体角度来讲就差别了，教育整个体制是否能让每一个学生的个性获得充分的张扬和显露也就差别。所以这个满足个性的需求，把社会和个性放在一块，教育其实是有双重目的的，第一满足社会需要，第二满足个性实现需要。如果这两者结合，对教育无疑有很重要的作用。[16:09]

[谢志华]:回到古板，就是社会为中心的文化和以个人为中心的文化，这两种文化是我们整个世界的。中国文化更多强调对社会的贡献，对社会的效劳，一切只要是社会需要的我们都要去努力斗争，从这个意义上讲，这样一种责任感、国家责任感、民族责任谢谢励着钱学森老一辈科学事情者，他们真的无怨无悔的为国家做孝敬。今天发明，当我们这个世界这么开放的时候，通过市场经济强调个体利益保存的条件下，我们要使立异力越发具有活力，不可仅仅靠我们社会的积极贡献的意愿，也就是我们祖国国学里面表达真正的贡献精神，来维持这个体系的运转，我们还必须建立一套关于科学研究的一整套机制体制或者是立异体制。[16:11]

[谢志华]:现在国家提出来要建立协同立异，我自己卖力北京市的立异平台。其中面临最大问题是企业立异，已往划定经费使用只能用于买设备，人投经费只能是15%，可是经济学研究、治理学研究，很大意义上就是人去调研、思考，要写出工具来，最后要去实践看看能不可使用。这个历程大宗依靠我们的心智和劳作，如果这个工具稳定，最后经费很少用于劳作上、思考上、写作上、讨论上，这一块可能会走歪路了。所以，我认为最大的问题是，要让每个科学研究者能够通过科学研究，从里面真正获得利益和利益。这种利益我相信全国人民都会认可的。为什么？当我们带来一次生物技术革命的时候，它对人类所创立的财产，相比下创立者个人收入只是沧海一粟。[16:14]

[谢志华]:想想今年做的人民网，比尔盖茨当年发明这个工具的时候给整个世界带来了翻天覆地的变革。所以要把贡献精神和对个人的激励这样一套约束制度有效地结合起来，还要建立一个很好的外部情况体系，促使我们所有这些科学人，这些立异人有一个属于他们自己的情况状态，就是适才讲的学术自由或者是情况的轻松，照旧选择的自我性，竞争的压力性，形成这样一个工具，而不是凭据行政路数走下去，这样将来结果速度会越来越下降，爆发的社会效应会越来越小[16:16]

[主持人]:前两天中南大学张校长宣布一篇讲话引起广泛关注，在他的讲话当中提到十个关于中国高校立异起到一定影响作用的关系，您怎么看待这篇讲话？[16:17]

[谢志华]:首先我也拜读了张校长写的十大关系，先不谈立异，张校长自己在北京事情的时候我经常听到他的一些宏论，我觉得他讲的很是有原理。在现在教育公共化情况下，最重要任务是特别要把这么多人培养成为社会一般人才，再往上走，还要包管立异力不要低于原来，原来招的人才现在还得继续招，现在到80%、70%、60%，可能另有一部分是立异的。再就是对立异的理解一定不可理解成立异就是大厘革、大变革，不是的。[16:20]

[谢志华]:我们讲伟大的立异是保存于细枝末节当中，这样的细节许多。许多网友都看到，在酒店里面看到有一个牌子写到，所有主顾如果为了我们的情况，工具不需要洗的话就把这个牌子放在上面，这是效劳员小小的立异，可是为这个世界带来了何等重要的资源节约，也制止了情况污染。所以我们在这个意义上讲，我们张校长讲的先不说立异。为什么？现在最需要是把这么多的学生进到大学以后，怎么把他们塑造成有用的人才，这是目今最大问题，他没有否定不要立异，他讲的是现在当务之急是这样的。这里面暗含另外一个问题，不要把科学研究和立异对立起来，这两者之间完美结合的。人才培养的好，立异能力自然强，要想把人才培养好，老师立异力必须要强。[16:20]

[谢志华]:蔡元培当年当校长的时候就说过，我其实不需要你们一定要讲一门课，凭据教材原原本本，你就讲你现在的最新研究结果。意味着什么？意味着每一个现在的教材之所以成为教材，在当年都是立异的进步。如今许多立异引进到我们大学课堂上，所以我们的同学最讨厌的是什么？最讨厌是老师你讲的工具怎么照旧那么陈腐。所以教学历程自己就是立异的历程，而科学研究的历程自己也是教学的一部分。虽然校长还讲其它关于治理、体制、学术行政化等等，我想那些问题都在我们大学或多或少的保存，并且有的方面保存的很是严重。如果这样一些基本问题不解决，要想让大学迅速走到我们期许的期望的那种立异门路上去，我想是很难的。[16:22]

[主持人]:我个人有一些疑问，现在越来越多大学校长谈论的是怎么样能够招到更好的学生，通过什么样的步伐吸引这个学生报考学校，可是很少有高校的领导去思考怎么样让已经录入到我们学校的学生更好的生长，让他们能够选择适合自己生长的门路。[16:22]

[谢志华]:说得太对了，其实许多大学之间他们招的学生分数的差别并不大，为什么结业以后就有了差别，实际上焦点问题是培养体系出了问题，是我们教育教学体系没有进行厘革。为什么我们改变不大呢？要对整个教育体制进行厘革，要在整个教育教学或者教学体系厘革是一件很是困难的事情。它不是一个大学自己就能把所有十大问题解决的，这里面有许多问题，包括有政府的问题。我们搞了一个南方大学，正在进行革新，学校有外洋很好的大学的学生，人家也不需要学校的文凭，这是微观层面很大胆的革新。[16:24]

[谢志华]:可是中国整个教育教学体系还没有进行实质性的厘革，这种厘革照旧在少数人受益，要害是后面的革新，人才培养的革新要比招人容易得多，招人是抢生源，我们用点手段，补点钱、给点奖学金，可是要把他培养乐成，是一个完整的系统化的辩证历程，宏观、微观都涉及，很是艰难。我们不说别的，就说我们现在在一个很微观的层面上，我们大学有没有自由设置专业的权利，专业的看法究竟是什么，我们一经到过一些大学，他们有的专业很是细，我结业就是干这么一个很细小的事情。我们教育部管着专业设置体系，虽然也可以允许你申报新的专业设置，可是专业设置是面向社会需要，面向学生个人喜好的工具，我们应该有更多的权利让我们学校自己选择专业的设定，如果说大学的特色应该在哪里？大学的人才培养要有特色，专业特色就是很重要的方面，可是选的规模很小。虽然大学另有一个特色，就是你的研究是哪几个偏向，你看我这里搞导弹最厉害的，我这里是造飞机最厉害的，像我们大学是搞视频比较好，那么我们就要形成我们的特色，如果这个科学研究正好为这个人才培养建立一个既表达已往也表达现在又能掌握未来的完整体系，学生在这里既回首了古板又享受了现今研究结果，还能在学术论坛或者教课里，老师了解所有的行当或者专业研究的偏向，这不是更好吗？所以现在大学之难就是革新之难，而革新之难最难的是革新大学的教育制度和机制。[16:30]

[主持人]:其实您说的又引发了我一点思考，前段时间许多高校在相互掐尖在抢高考状元，但其实我们的网友也有一些发明，经过统计发明高考状元到最后成才的比例，到社会上之后的生长，并不见得比不是高考状元的人好许多。[16:30]

[谢志华]:我也看到这个报道，或许说是70%多都没有想象的那么成才吧。那意味着我们整个考试体系保存问题，这个问题还进一步做延伸了，现在全社会都在思考这个问题，当今的大学教育里招考的性别比例泛起了严重失调，或许大学女性比例抵达60%多，另有社会中谋职取得比较好的岗位女性也占60%多，这是我在参考消息上看到的两个60多，所以也泛起了剩女现象，许多单位的女生往往找不到工具，为什么？因为占60多的女生是优秀的。[16:32]

[谢志华]:我不想讨论性别歧视不歧视的问题，我们只想讨论这样一个问题，企业泛起这样一个男女比例关系的失调，就意味着整个体系人才的招考、培养、使用的体系有问题。至少中国有句古话，男女搭配干活不累，其实男女搭配最后的结果是创立力也厉害，这个我们叫做生物的自然属性，应该维持一种均衡性，就像已往讲男的生得太多不对适，原理是一样的，所以我觉得与整个体系有关系，要进行探索性的厘革。[16:32]

[主持人]:今年是深改元年，我们也希望越来越多的高校，能够在探索高校的立异之旅上有自己独到的做法和实验，也能提供更多的借鉴和做法，今天谢谢谢校长做客我们的节目，谢谢您给各人带来的精彩分享，也谢谢网友朋友们的收看，今天节目就是这样，我们下次再会。[16:33]

[谢志华]:谢谢网友[16:33]